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X（徐平）： 我炒股，因此我是huangji先生说的“普通股东”。我“承担风险”或担惊受怕， 所以我就为企业生产了产品、创造了价值，或者说，所以我就为企业赚来了钱。
H（黄佶）： 企业生产出来的东西要能卖掉，不仅生产成本要低于消费者少量生产的成本，而 且还要和竞争对手的差不多。 要作到这一点，至少必须使用专业化、大批量的生产方式，而采用这种方式就必 须预先投入货币，你对企业的贡献就在这里。 说你作了贡献，是因为生产需要货币，而天下货币是有限的，愿意拿出来用于生 产的人也是有限的。 你拿钱出来，并不意味着你“为企业生产了产品”，而是你为企业能够生产产品 作出了贡献。也许缺你这一万元，就买不了机器，就无法生产。 你拿钱出来是为了拿回去更多的钱，因为你的思想觉悟没有那么高（我也一 样），可是，你的钱不一定能够拿回去，因为企业生产的产品不一定有人要，所以你 整天提心吊胆。 产品终于生产出来了，往柜台上一放，还真有人买！产品的价值实现了，当然要 论功行赏。你那一万元虽不算多，但缺了还真不行，所以也有功劳，桃子也有你一份。 既然出钱的人对创造价值有所贡献，我们如何来称呼这种贡献呢？ 因为马克思经济学和客观现实之间存在差距，而这个差距的产生原因就是马克思 忽视了投资者的贡献，为了补上这个缺口，我使用马克思劳动价值论的语言，创造了 一个新的名词，“心力劳动”，来称呼出钱者对产品生产的贡献。 “劳动”并非一定要有肢体行为。例如，脑力劳动主要是在大脑中完成的，写作 和绘图不过是在输出脑力劳动的结果罢了。 “劳动”也不一定必须在厂房或者工地上进行。很多脑力劳动者在梦中获得长期 追寻的答案，白天在办公室里不过是进行整理完善而已。 所以，我们不能用表面的现象来判断一个行为是否属于劳动。 判断一个行为是否劳动的标准应该是它是否对产品价值的形成和实现有所贡献。 你谈到工人担心失业而“提心吊胆”，我很理解也很同情这种心情，因为我也是 一个打工者，也有这种压力。 但是，这种“提心吊胆”对产品价值的形成和实现没有贡献，所以，它不属于 “劳动”。 ———————————————————————————————————— X： 我认为宇宙能够劳动、能够创造价值的理由是：小麦这种产品，是在天下长的， 离不开天；是在地上长的，离不开地；是人撒的种，离不开人；是收割机收的，离不 开收割机；是仓库收藏的，离不开仓库；是胃消化的，离不开胃；是钱买来卖去的， 离不开钱……总之，这里无非是微观粒子的运动。而微观粒子，又离不开宇宙。宇宙 是一切的一切。所以，如果有“劳动”、“价值”的话，它们必定是宇宙的！所以， 宇宙能够劳动、能够创造价值。
H： 把问题扯远了是没有意义的。 我在另外一篇文章中讨论过这个问题，简单说就是： 不能把“创造价值”和“占有价值”混为一谈。 森林是大自然创造的，我们占有了它而已。我们虽然砍伐、运输、加工，也付出 了劳动，但是木材的价格中应该包括大自然创造的价值，我们或者把这部分价值据为己 有，或者为了竞争把这部分价值“优惠”给了买主。 我们可以漠视大自然的权力，是因为大自然不会象一个人那样向另一个具体的人讨 债。 但是，当我们没有把属于大自然的那份价值返还给她时，例如没有继续种植树 木，大自然最终也会向我们报复的。 小麦把水、阳光和二氧化碳合成为淀粉，算不算在“劳动”呢？这个问题看上去 很难回答，可是我们想一想，如果一个科学家用人工方法合成了淀粉，他是不是在劳动 呢？答案显然是肯定的。 那么，同一件事情为什么人去作就是劳动，而小麦干就不是劳动呢？ 也许涉及自然界问题会变得比较复杂，考察人造装置比较容易一点，这也离我们 的主要问题“机器能否代替人类的劳动”和“机器能否创造价值”比较近一点。我始 终认为很多问题在工业生产和农业生产中是不同的，马克思的剩余价值理论适合农业生 产，但是不适合工业生产。因此，讨论机器更能够判断我的批判是否正确。 说机器能够代替人类劳动，并不意味着我们必须有一台可以完全独立于人的机器。 如果一台需要十个人操作和维护的机器，产量可以和一百个工人的产量相同，我 们就说这台机器能够代替九十个工人。 当然，马克思政治经济学会把这个问题解释成：操作和维护机器的劳动是复杂十 倍的劳动，所以机器仍然没有创造价值。 问题在于，如何验证和计算复杂性的倍数？如果坚持马克思政治经济学的人不去 寻找测算劳动复杂性方法，而是随意假定复杂倍数，机器可以使产量提高十倍，就说 操作机器的劳动复杂十倍；产量提高一百倍，就说复杂程度提高了一百倍，先有结论 （“机器不创造价值”），然后根据结论设定数据，这种理论的科学价值是十分可疑 的，坚持这种理论显然是对人民的不负责任。
X（徐平）： 我是多么无比的幸福啊——昨天晚上我读了黄佶先生的大作后我想——！因为昨 天我只花了一块钱，就买到了一份“鼠绝杀”——这是我自己花一百年也制作不出来 的呀。真是太便宜了！今天又去买了一片软盘！！真是太幸福了！！！
H： 我也有同感。我常常赞叹，只要花费不到一天的劳动（价值30元），我就可以买 一本《资本论》，掌握马克思花费了几十年心血得到的研究成果。 人类因为采取了分工专业化生产和相互交换各自产品的方法，大大降低了获取各 种使用价值所需付出的劳动，使每个人在有限的生命中可以享受的使用价值大大地增 加了。 你只用一天的劳动（不超过100元），就可以看到一部耗资几千万美元拍成的电 影，你还不够幸福？ 顺便说一句，在你幸福地看电影时，电影的摄制者正在担心全世界有没有足够的 人喜欢这部电影，因为这关系到能否收回成本，赚钱的事我估计他们暂时还不敢奢 望。那么那些演员呢？他们是电影厂老板的雇员，属于工人阶级，他们也在提心吊胆 吗？不，他们早以领取了片酬，远走高飞，及时行乐去啦！我绝不反对工人阶级享受生 活，因为我自己属于这个阶级。我举这个例子是要说明，担心投资失败不是工人阶级 所要操心的事。
X： 听说有人担心被解雇，整天提心掉胆、主要是担惊受怕。后来失业、上吊了！ 真是不会“心力劳动”的愚蠢的家伙！！没有“风险时的生理和心理方面的付 出”，死了也是白死！！！
H： 这种提心吊胆值得同情，但是对产品生产没有贡献，所以不能算作“心力劳动”。 （1999-8-24） ———————————————————————————————————— 徐平先生原文：
huangji： 千先生否认“承担风险”是一种劳动的理由看来还不够充分。 我把在经济活动中“承担风险”看作是“劳动”（我称之为“第三种人类劳动 ——心力劳动”），其理由是： 承担风险也是人类在心理和生理方面的付出。承担风险是人类创造价值过程中不 可缺少的组成部分，因为巨大的生产规模引起了产品不能完全售出、劳动的价值不能 完全实现的风险。 “承担风险”和“脑力劳动”之间存在明显的区别。 资本家的决策过程兼有“脑力劳动”和“心力劳动”，而普通股东从事的主要是 “心力劳动”。
徐平： 我炒股，因此我是huangji先生说的“普通股东”。我“承担风险”或担惊受怕， 所以我就为企业生产了产品、创造了价值，或者说，所以我就为企业赚来了钱。 ———————————————————————————————————— huangji： 同样，千先生否认机器也能够劳动的理由也不充分。 机器的运作离不开人的劳动，所以机器不能创造价值。这是千先生的观点。 那么，现代人类劳动不能离开机械，我们能否因此而认为人类的这些生产活动不 是劳动呢？ 我认为机器能够劳动、能够创造价值的理由是： 1，机器能够部分或者全部代替人类的劳动 （请注意：“机器创造价值”，并不意味着机器必须独立地完成一件产品。一个 工人用锉刀劳动一天可以生产五件产品，另外一个工人用车床劳动一天可以生产五十 件产品。他们的产品完全一样，所以价值相同。因此，用车床创造的总价值是用锉刀 的十倍。 用锉刀加工产品对技术的要求高得多，是复杂劳动，因此用“复杂劳动创造更多 的价值”这一理论无法解释这种现象，至少不能得到完全的解释。 所以，这较多的价值可以看成是机器所代替的九个工人创造的，或者说是车床创 造的）； 2，机器劳动的结果和人类劳动的结果无法区别，大多数场合机器生产的产品质量 更好、更稳定，例如车床加工出来的零件比手工加工的尺寸更精确。 要否认机器也能够劳动、也能够创造价值，应该从否认这两点着手，而不能用 “马克思说只有人类劳动能够创造价值”这种方法。理由是马克思也是凡人，如果另 一个凡人认为“人类劳动不是价值的唯一来源”，那么我们听谁的？
徐平： 我认为宇宙能够劳动、能够创造价值的理由是：小麦这种产品，是在天下长的， 离不开天；是在地上长的，离不开地；是人撒的种，离不开人；是收割机收的，离不 开收割机；是仓库收藏的，离不开仓库；是胃消化的，离不开胃；是钱买来卖去的， 离不开钱……总之，这里无非是微观粒子的运动。而微观粒子，又离不开宇宙。宇宙 是一切的一切。所以，如果有“劳动”、“价值”的话，它们必定是宇宙的！所以， 宇宙能够劳动、能够创造价值。 ———————————————————————————————————— X（徐平）： “少于消费者少量制作时消耗的劳动”？如果消费者根本无法去少量制作呢？
H（黄佶）： 如果消费者根本无法去少量制作，就意味着、或者等效于需要无限长的劳动时间 才能市场出来。
X（徐平）： 我是多么无比的幸福啊——昨天晚上我读了黄佶先生的大作后我想——！因为昨 天我只花了一块钱，就买到了一份“鼠绝杀”——这是我自己花一百年也制作不出来 的呀。真是太便宜了！今天又去买了一片软盘！！真是太幸福了！！！ ———————————————————————————————————— X： “指的是在承担投资风险时的生理和心理方面的付出”，是个什么东西？担惊受 怕？管理劳动？机器的劳动？投资……的……付出？
H： 主要是担惊受怕。
X： 听说有人担心被解雇，整天提心掉胆、主要是担惊受怕。后来失业、上吊了！ 真是不会“心力劳动”的愚蠢的家伙！！没有“风险时的生理和心理方面的付 出”，死了也是白死！！！ ———————————————————————————————————— X： 为什么大资本家比小资本家有钱呢？是因为“心力劳动”的量不一样？
H： 完全正确。因为大资本家比小资本家更加担惊受怕。 你借给别人10000元，和借给别人10元，其感觉有什么不同？ 我们不能仅仅看到大资本家赚钱多，还要看到他们投资失败时，损失也大得多。
X： 看《子夜》，好象大资本家ＸＸＸ与小资本家xxx之间，好象不是酱子的？（原文 如此——黄佶注） [远期文件/hjbottom.htm] |