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黄焕金： 黄佶先生的假设似乎存在着矛盾，甲厂与乙厂由于在相同时间内雇佣不同 数量的工人而生产同等数量、同样使用价值的商品，其中甲厂与乙厂之两个相 同商品中所包含的活劳动怎会相同？肯定是采用机器方式生产的乙厂所生产的 商品包含着更小的活劳动了。机器的作用与目的就是节省活劳动嘛。反过来我 们假设如果这两个厂所生产的同样一个使用价值所包含的活劳动相等，那乙厂 的这两个工人的总劳动量不是与甲厂的50个工人的全部劳动量相等了吗？那这 两个人不是累死了吗？还要机器何用？
黄佶： 我并没有说“乙工厂的产品包含的人类活劳动”和甲工厂一样多。我只是 提出疑问：如果甲工厂40万元利润来自对50个工人的活劳动创造的剩余价值的 剥削，那么只使用了两个工人的乙工厂的40万元利润来自何处？ 我的问题可以用下图表示（均扣除零部件的成本：每块底板1000元）：
甲工厂（雇佣50个工人）： 60万元工资 40万元利润
乙工厂（雇佣两个工人，使用一条自动流水线） 60万元（工资加机器折旧） 40万元利润
我没有因为甲工厂50个工人活劳动创造的价值等于100万元，就说乙工厂两 个工人创造的价值也是100万元。这是我所质疑的政治经济学的观点。 我恰恰相反，认为这两个工人的活劳动不可能创造100万元价值，其中有一 部分必然是“机器的活劳动”创造的。 黄焕金先生问得好：“如果这两个厂所生产的同样一个使用价值所包含的 活劳动相等，那乙厂的这两个工人的总劳动量不是与甲厂的50个工人的全部劳 动量相等了吗？那这两个人不是累死了吗？还要机器何用？” 我的观点就是：机器代替了48个工人从事劳动，并且创造了大量价值。
黄焕金： 因此在这里仍然存在着劳动生产率不同的事实，乙厂的劳动生产率比甲厂 高许多，因此它所生产的商品将会有更大的降价空间，也即在市场上能够实现 更大的利润。
黄佶： 黄焕金先生的观点是：“劳动生产率高，必然存在降低价格的空间”。 可是他没有考虑提高劳动生产率的代价是使用了昂贵的机器。 我精心设计的这个例子，就是乙工厂在使用机器以后，虽然使用的工人大 大减少，但是生产成本保持不变（见上图），以免黄焕金先生用“使用机器以 后，利润来自超额剩余价值”来否定机器能够创造价值这一观点。
黄焕金： 尽管这两个厂全年都开满工（这样乙厂的这两个工人只好磨洋工了，否则 以机器的快速，要不了二、三个月就赶上了甲厂一年的产量），并且各自工人 的每日人均劳动量也完全相等，那仍然是甲厂的商品所包含的活劳动比乙厂的 大很多，从而造成甲厂商品所包含的内在价值过大，需要实现这个价值的市场 价格也过大。
黄佶： 机器不一定“快速”，在我的例子中，机器只是代替工人劳动。工人每分 钟生产一块底板，机器也是如此。 甲乙两家工厂，都以年均60万元的成本，获得40万元利润。 如果说甲工厂使用工人较多，因此产品中“人类活劳动”的价值较大，那 么在乙工厂使用的机器较多，产品中包含的“机器活劳动”的价值较大，因 此，乙工厂产品的“内在价值”也比较大。 当然，“机器活劳动”是政治经济学所反对的概念，但我们现在讨论的目 的是为了验证政治经济学“人类劳动是唯一的价值来源”这一观点，所以不应 该用政治经济学的结论来作衡量标准，而必须用独立的客观事实，例如上述的 例子。
黄焕金： 对机器的“护理”并不比对人的“护理”简单，如机器也有“罢工”的时 候，并且这种罢工并不构成犯罪。由于机器所包含的价值很大，因此必须小心 护理维护。这样如果它不能为所有者创造更大的劳动生产率，那谁会要它？
黄佶： 这说明什么？说明机器不能创造价值？
黄焕金： 我已多次强调，机器的作用是使一个商品的内在价值收缩，在其市场价格 不变的情况下便可以实现更多的利润。但人们就是不理解，为什么采用机器后 每个商品的价值反而小了；在他们看来，价值应该是大了，因为他们看到，采 用机器后钱便赚得更多了，于是，机器创造价值便是理所当然的。
黄佶： 在我举的例子中，商品的“内在价值”如何收缩了？ 尽管乙工厂使用的工人少了，但是却使用了昂贵的机器，不论从马克思劳 动价值论的观点，还是从会计算帐的角度，商品的“内在价值”都没有收缩。 在马克思看来，使用昂贵的机器，使商品中包含的物化劳动价值增加了， 在会计看来，产品的成本大大提高了。 难道黄焕金先生在计算商品“内在价值”时只计算了人类活劳动的价值？ 我举这样一个例子，就是要提供一个“内在价值”没有收缩的实例，看黄 焕金先生能否用“超额剩余价值”以外的方式驳斥“机器创造价值”的观点， 希望黄焕金先生能够解释我的例子中遇到的问题。
黄焕金： 另外，黄佶先生十分看重以下两点：1，机器能够部分或者完全代替人类劳 动；2，机器生产的产品和人类生产的产品没有本质的区别。我以前确实没有意 识到黄佶先生那样注重这两点，因此一直没有对之评说。不过，解决了机器在 经济活动中的基本作用后我们也就不难理解第1点所包含的秘密了。机器能够代 替人类劳动，并且人类劳动必然要让机器（这种人类劳动的物化品）所代替； 人类社会的任何进步都必须体现在机器对人类亲自劳动的代替上。如果以为马 克思重视人的劳动便排斥机器的大规模使用，那是极为愚蠢的。归根到底，机 器代替人类亲身劳动的结果：历史性地使人类获得了既多又便宜的人类生产 品，这是伟大的进步。
黄佶： 《资本论》的一个大问题，就是在分析利润来源时，并不考虑机器代替人 类劳动这一“伟大进步”，而是在肯定了“资本利润完全来自剥削”以后，才 开始讨论分工协作使用机器等问题（见《资本论》第一卷目录）。 既然黄焕金先生也赞同机器能够代替人类劳动，那么为什么否认机器能够 代替人类创造价值呢？ 当然，黄焕金先生会告诉我们：马克思“定义”价值是人类劳动的凝结。 那么这个“定义”是否正确呢？ 如果一个马克思经济学的反对者定义“价值也是机器劳动的凝结”，那么 我们该使用哪一个定义呢？ 政治经济学教科书告诉我们“马克思经济学不是宗教教义，是科学”，既 然是科学，可以用“定义”横扫一切异议吗？
黄焕金： 至于第2点我则对之不以为然，“机器生产的产品和人类生产的产品没有本 质的区别”，这是指那个方面的“没有本质区别”？如果说是使用价值方面则 可以这样说，如果说价值方面则就非常错误了。人类劳动所生产的东西与机器 所生产的东西在用途上可以相同，可以是同一个东西，但是同一使用价值用什 么样的方法生产，就有什么样的价值，这一点可是经济学的常识与基本点，否 则人类全部经济活动就不存在了。这样一点难道黄佶先生不明白吗？可能他总 是难以区分“价值”与“使用价值”，将使用价值认为是价值了。同一种东 西，在不同的地方，以不同的方法生产，都具有很不同的价值，而总的趋势和 规律是：同一使用价值在那里生产、以什么方式生产更高效、包含的价值更 少，就在那里、就以什么方式生产。
黄佶： 我说机器生产的产品和人类生产的产品没有本质的区别，当然是指“使用 价值没有本质的区别”，因为这是可以唯一性地、可重复地观察到的客观事 实。至于“价值”是否相同，无法观测，只能是逻辑推理的结果。 但是为什么“同一使用价值用什么样的方法生产，就有什么样的价值”？ 为什么“否则人类全部经济活动就不存在了”？ 我的确不明白。 但是看了他后面的话：“同一种东西，在不同的地方，以不同的方法生 产，都具有很不同的价值，而总的趋势和规律是：同一使用价值在那里生产、 以什么方式生产更高效、包含的价值更少，就在那里、就以什么方式生产”， 我明白了一点： 黄焕金先生试图告诉我：如果生产成本不同，商品的价值就会不同。 但是在我举的例子中，生产成本完全相同，只是在甲工厂由工人生产，在 乙工厂由机器生产，那么为什么同样的使用价值会有不同的价值呢？因此，此 “价值不同”非那“价值不同”，黄焕金先生悄悄地把问题引到其它地方去 了。
黄焕金： 关于超额利润（称为“超额剩余价值”似乎不妥）……
黄佶： 这是马克思在分析机器等先进技术问题时使用的概念。马克思认为“利 润”仅仅是表面现象，而“价值”才是实质。 如果我们要讨论马克思的学说，首先应该使用他使用的概念。
黄焕金： 关于超额利润（称为“超额剩余价值”似乎不妥）在市场中的实现情况与 条件，我前几篇已经说清楚了（至少我自己已经清楚了）。在这里关键是市场 的运作与微妙变化，是构成市场的各种因素的互相作用。
黄佶： 关于“超额剩余价值”不用多说。我现在希望黄焕金先生解释的是没有超 额剩余价值时的情况，使用机器的工厂能够获得和只使用工人、不使用机器的 工厂相同的利润，即我举的例子。
黄焕金： 另外黄佶先生在另一篇中也存在着矛盾，他说“这200元利润虽然的确‘归 根结底’是清洁女工劳动创造的价值，但是获取这一利润不是剥削行为。”他 承认我的‘归根结底’了，但前面又说“错误的‘归根结底’”，之所以“错 误”我想是，他以为一旦我揭示了这个‘归根结底’，就会“揭杆起义”，对 我误解了。 我只需要说明所有利润“归根结底”都来自人的劳动则可，我不管什么剥 削不剥削， 我从来不提赞成或反对剥削的事情。这是人们对待人的剩余价值的 问题；而我只需要肯定所有利润、所有人类都来自于人的劳动就可以了。因此 就象黄佶先生认为我误解他那样，他也误解了我。我并不因人的劳动是一切财 富的最终源泉、资产者的利润总是唯一地从人的劳动所创造的剩余价值中来， 就举起打倒资产者的大旗。如果所谓“消费者酬谢”最终出于消费者的劳动所 得，那消费者对生产者酬谢酬谢也是无妨的。对于这个问题，我认为是资产者 的机器使劳动者发挥了更大的劳动，因此资产者是应该获得一定报酬的，但这 种报酬是从劳动者的劳动中来，而不是从机器中来的。比如某人有一套设备让 某些天才人物使用，在这里，设备的作用是使天才人物发挥其超凡卓越的作 用，没有设备，这些人就没有“用武”的条件与机会，同时，没有这些人，这 套设备也是没用的。这样理解就完满了。
黄佶： 如果黄焕金先生说“利润归根结底来自劳动价值”，不是指“利润归根结 底来自对劳动价值的剥削”，那么是我错怪了他，我赔礼道歉。 但是我对这种“归根结底”的批判仍然有效，因为政治经济学教科书告诉 我们：资本家也经常通过剥削工人消费者获取利润，“把剥削从生产环节扩大 到流通环节”。 而且也不能因为“利润归根结底来自劳动价值”就否认机器能够创造价 值，因为正是机器的主人用机器创造的价值和工人消费者交换了后者劳动创造 的价值。 黄焕金先生认为“消费者对生产者酬谢酬谢也是无妨的”、“资产者的机 器使劳动者发挥了更大的劳动，因此资产者是应该获得一定报酬的”，这些观 点正是政治经济学所批判的，而我正试图努力证明的。 黄焕金先生也有这些观点，说明我并不孤独。谢谢！
对话： 1、您关于剥削的定义，即“剥削，指的是本来应该属于某人的利益，被别 人无偿地夺走、无偿地占有。”是不准确的。抢劫、偷窃、拾物不还、诈骗等 都属于无偿夺占别人的利益，但都不属于政治经济学意义上的剥削。
黄佶： 我对“剥削”作如上定义，是针对黄焕金认为“一切来自劳动价值的利润 都是剥削”而设的，其核心是，作为消费者时，普通劳动者的劳动价值（劳动 收入）成为商品所有者（资本家）的利润时，如果资本家以某种利益进行交换 了，就不应该认为是剥削。
对话： 2、分析一下您所举的清洁女工买电视的例子。 这个清洁女工用2200元购买一台电视，无非是因为她从她已掌握的信息 中，通过各方面的衡量，作出了以下的判断： a、她需要一台这种电视； b、买这台电视当然代价越少越好，但用五个月的劳动去换取，仍属可以接 受； c、她花2200元买这台电视，经济上可以承受； d、在决心要买的前提下，在市场上比选，2200元买一台这种电视是最合算 的。 可见她花2200元并非出于任何意义上的酬谢，相反在某种意义上还是“被 迫”的。如果有完全相同的电视而只买2100元，她就会作出另一种选择。当 然，在这个非生活必需品的买卖过程中也并不存在对消费者剥削的问题。
黄佶： 是的，每个人都希望价格越低越好，包括我自己，我也不愿意给生产者任 何酬谢，我甚至还想用低于他成本的价格购买商品，最好他免费送给我。 但是，这都不能否认存在“消费者酬谢”。我们应该透过现象看本质，正 如马克思政治经济学告诉我们：不能因为价格和劳动时间不成正比，就否认劳 动价值论，不能因为资本家支付了工资，就认为资本家没有剥削工人。 “消费者酬谢”的存在是一个“不以人的主观意志为转移”的客观现象。 它是消费者和生产者作为两个对立的主体之间的一种联系方式。 “消费者酬谢”已经包括在商品价格之中，就如政治经济学认为剩余价值 已经包括在利润之中一样，不是愿意不愿意支付的问题，而是你支付了还不知 道。 你无法区别价格中哪一部分是“消费者酬谢”，连生产者自己也不知道， 你要想拒绝支付消费者酬谢，唯一的办法就是拒绝购买任何商品。 任何生产者都没有强迫你去购买它的商品。不能因为它的生产成本比较 低，而你作不到，就指责它“迫使”你购买它的商品。 对于“消费者酬谢”问题的以上回答，我自己觉得还没有完全说透，我希 望通过大家的批判推动我更深入的思考，找出准确的说法来。
对话： 清洁女工用五个月半的劳动可获一台她数年也生产不出的电视，只能说明 在社会分工存在的情况下商品交换的意义，并不表明有不属于剥削的所谓“酬 谢”。从另一个角度看，资本家从清洁工中取得相当于五个半月清洁工劳动的 现金后，也可用作雇请一个清洁工去完成他几年也做不来的清洁工作。那么按 您的逻辑，是不是说资本家用电视去换清洁工五个半月劳动得到的现金（代表 着比资本家本人五个半月能做的更多的清洁工作量、或能养的更多菜牛的肉、 或能开采的更多的石油、能发的更多度电或别的什么）时也是对清洁工进行酬 谢呢？因此，酬谢之类的文字游戏没有什么意义。互相酬谢，能说明什么呢？ 只能说明互有需要并且各人都付出了在特定情况下需要付出的代价，换回了相 应的可能得到的利益。
黄佶： 这个清洁女工不是受雇于这个资本家，否则的确是“互相酬谢”。 电视机厂的资本家用石油开采者购买电视机时支付的“消费者酬谢”，去 支付购买石油时的“消费者酬谢”，的确是相互酬谢。 “相互酬谢”的本质是“相互贵卖商品”。我在《资本异论》中分析了相 互贵卖商品的意义。概括地说就是：因为每个人的劳动生产率是不同的，相互 贵卖的结果是财富向劳动生产率比较高的人那里流动，是社会鼓励提高劳动生 产率的具体的微观机制。 回到“相互酬谢”问题上来，就是劳动生产率低的人支付给劳动生产率高 的人酬谢比较多，反之较少，因此劳动生产率高的人净财富不断增加。但是这 种财富转移，不是剥削，因为劳动生产率较低的人不能用较高的劳动生产率生 产别人需要的商品，是因为自己“不熟练、懒惰”（马克思语），或者没有积 极发展科学技术、没有加强企业管理等。 劳动生产率较低的人要想避免财富流向劳动生产率较高者，有三个办法： 1，不和劳动生产率高者买卖商品，例如中国停止和美国的外贸； 2，只和劳动生产率更低者交易，例如中国只和俄罗斯作生意； 3，提高自己的劳动生产率。
对话： “酬谢”说还有一个不大不小的困难：商品的价格的常波动的。在一个不 太长的时间内，这种电视可能卖到2300元或降到2100元，有时甚至只能卖2000 元，仅仅保本，而这个不太长的时间内那个清洁女工要做一台电视的难度并没 有什么改变，而她对电视提供者的“酬谢”却从300元变到0，而且是电视厂越 是困难，“酬谢”就越少，很有点“落井下石”的味道。从这一点看“酬谢” 说是不严谨的。
黄佶： 消费者酬谢是消费者作为一个整体支付给商品生产者的一种利益。具体是 否支付（市场萧条时消费者酬谢总量极小）、支付多少、支付给谁，都需要具 体的生产者相互竞争。 如果一个资本家生产的电视机不如另外一个资本家的电视机，消费者酬谢 就会流入后者的腰包。 所以，消费者酬谢也是消费者鼓励生产者生产更新更好更便宜的产品的具 体的微观机制。
对话： 这是最主要的一点：您的例子中的200元利润是谁创造的？使“生产一台电 视机耗费的劳动减少到了2000元”，从而使女清洁工有可能用五个半月的劳动 获得一台”她用几年也生产不出“的电视的是谁，是资本家还是工人？——如 果您认为是工人，那么资本家独占那200元利润就是剥削；如果您认为是资本 家，那么您需要进一步给出证明。无论对您所说的“酬谢”作如解释，你还没 有说明应“酬谢”的是工人还是资本家呢！
黄佶： 马克思说“利润完全来自剥削”，其依据就是“商品只能等价交换”。 他认为商品的价值由生产中耗费的物化劳动和活劳动的价值构成。物化劳 动的价值量在生产过程中不会发生变化，所以资本家只能从工人活劳动创造的 总价值量中剥削一部分（即“剩余价值”），形成自己的利润（见下图）。
马克思的模型： ←――商品价格等于商品价值――――→ ｜＝＝＝＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝＝＝｜ 物化劳动的价值 活劳动创造的价值 ｜＝＝＝＝｜＝＝＝｜ 工人工资 剩余价值 （剥削性利润）
由于存在消费者酬谢，所以商品不必“等价交换”，商品的价格可以长期 而稳定地高于商品价值（高出部分即为“消费者酬谢”）。因此剥削和占有剩 余价值就不是资本家获得利润的唯一途径。 剩余价值为零，说明工人得到了自己活劳动创造的全部价值，不再受到剥 削，因此没有必要再从消费者酬谢中取出一部分给具体从事电视机生产的工 人（见下图）。
黄佶的模型： ←――――――――――――――商品价格――――――→ ←―――――商品价值―――――――→ ｜＝＝＝＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝＝｜ 物化劳动的价值 活劳动创造的价值 消费者酬谢 （等于工人工资） （非剥削利润）
当然，我不排除资本家的贪婪驱使他们在获得消费者酬谢之后，继续剥削 工人的剩余价值，以增加自己的利润（见下图）。
存在剥削时的黄佶模型： ←――――――――――――――商品价格――――――→ ←―――――商品价值―――――――→ ｜＝＝＝＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝＝＝｜＝＝＝＝＝＝＝｜ 物化劳动的价值 活劳动创造的价值 消费者酬谢 （非剥削利润） ｜＝＝＝＝｜＝＝＝｜ 工人工资 剩余价值 （剥削性利润）
因此，一方面工人阶级没有必要消灭资产阶级（因为他们的财富不一定完 全来自剥削，而他们承担投资风险、发展生产力，对工人阶级也是有利的）， 另一方面，工人阶级要完全摆脱剥削，必须设法改变劳动力供大于求、可以由 资本家任意定价的局面，或者联合起来，通过垄断劳动力市场来提高自己的价 格，或者迫使政府干预劳动力价格。 作为马克思政治经济学的继承和发展者，则有必要加紧努力，提出计算劳 动价值的客观标准和具体方法，使资本家阶级没有丝毫机会剥削工人阶级的剩 余价值。 这里有必要再次重申：我批判剩余价值理论，是因为它说利润完全 （100%）来自剥削，而不是因为它说存在剥削现象。
对话： 使“生产一台电视机耗费的劳动减少到了2000元”，从而使女清洁工有可 能用五个半月的劳动获得一台“她用几年也生产不出”的电视的是谁，如果您 认为是资本家，那么您需要进一步给出证明。
黄佶： 是资本家。 降低生产成本的基本方法是分工、协作和使用机器，而这一切都需要资本 家预先垫付货币。 只有大规模生产，才能使商品的生产成本大幅度降低，而大批量生产必然 存在商品卖不出去的风险，这一风险完全由资本家承担。 工人虽然是电视机的具体生产者，但是如果他不拥有这些客观条件，即使 他能够制造出电视机，但是他不可能用那么低的成本造出电视机。
感谢你阅读我的发言并和我讨论，欢迎继续批评、批判。
问题在于为什么两个工人能够创造和50个工人一样多的剩余价值？黄佶： “不怪”先生，你好 我把你发言中的数字插入了千位逗号。乙厂的剩余价值应该是40万元，你 写成400万元了。不知我修改得是否正确。 现在的问题是：为什么乙厂中两个工人能够创造和甲厂50个工人一样多的 剩余价值（均为40万元）？ 当然，根据政治经济学，这两个工人的劳动复杂程度提高了25倍，所以创 造的剩余价值也增加了25倍。那么两个工人加一台机器可以代替500个工人呢？ 是否就是提高250倍？ 一个“严密的”科学理论能够如此解释客观世界吗？ 正是因为我觉得不能这么解释，所以我认为40万元中有一部分是机器创造 的价值。 三点中第一点我同意。 第二点需要注意，马克思的概念是“超额剩余价值”，黄焕金先生使用 “超额利润”，实际上是有区别的。我坚持使用“超额剩余价值”这一概念， 因为我是马克思经济理论的批判者，而不是黄焕金经济理论的批判者。 第三点，可以看《资本论》，马克思认为资本家使用机器提高了剥削程 度，既然剥削是犯罪，那么结论不言而喻。 感谢你参加讨论。 （2000-2-1） 黄佶电子信箱：huangjib@online.sh.cn 《资本异论》：http://zbyl.126.com
附：不怪先生的发言：看看我说的是不是比较接近“真理”。 在您所列举的例子中，两厂每年的产品价值都是 1,010×100,000＝101,000,000元。 其构成分别如下： 甲厂： 成本1（零部件的价值、物化劳动）＝1,000×100,000＝100,000,000元 成本2（50个工人的全年累计劳动力价格）＝600,000元 剩余价值（利润）＝400,000元 乙厂： 成本1（零部件的价值、物化劳动）＝1,000×100,000＝100,000,000元 成本2（2个工人的全年累计劳动力价格）＝48,000元 剩余价值（利润）＝400,000元 剩下的哪去了，哦，是成本1的另一部分——成本1a(生产线的年折旧费。 生产线同样的人通过劳动创造的，同样是物化劳动）＝552,000元 如果这套生产线的价格更贵（即固化劳动更多），乙厂仍以相同价格出卖 其产品的话，它所获得的、利润（剩余价值）甚至会少于甲厂，根本不存在所 谓机器创造价值的问题。 看，甲乙两厂年总销售额相同，总成本相同，因而获得的剩余价值价值相 同，这没什么好奇怪的。 还有三点，供你参考： 1、正常情况下使用好的机器很可能带来超额利润，但并不是获得更多利润 的充分条件，这也没什么好奇怪的；同时个别企业使用了好的机器，但因某种 原因没有获得更多的利润，也不能据此否定技术进步对于全社会生产力发展的 重要性(不是指黄先生）。 2、超额利润是有特定含义的，不能等同于“更多利润”。例如某小国的银 行上年末净资产为2亿，今年获利1亿，年利润率为50%，在世界银行业应当算是 超额利润，但他的总利润就比中国工商银行少得多了。在您的例子中，资本 （生产规模）的限制使乙厂不能获得比甲厂更多的利润，但不能据此否认超额 利润。 3、马克思并没有认为通过技术进步提高了劳动生产率创造了更多剩余价值 的资本家罪孽反而更加深重了。 （原载“世界政治经济论坛”）
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