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回答一个读者的来信（续）
注：该读者来函就“‘商品的价值量和劳动的生产力成反比’： 并非处处适用”提出疑问。
Cloud： 在我看来，一千工人集体劳动一天（假设没人偷懒 FULLWORK！）比一千工人 单独劳动一日（FULLWORK）所多创造的是使用价值。使用价值应是用来衡量物质价 值的，如一千工人集体一日能生产出四万张CD，而单独劳动的只能生产出一万张CD， 集体的创造的使用价值比较多。 价值，如果如我的政治课上说（不知是否老马的原意），是一个抽象的概念， 它是应用来衡量人所付出的劳动力的。集体的工人如果在生产四万CD过程中所消耗 的体力和脑力和单独工作的工人所消耗的相当，那他们所创造的价值应相等，即他 们凭自己劳动所能交换的物质应相等。
黄佶： 你的理解在这里有一个问题，虽然价值是劳动的凝结，但是商品的价值不是按 照具体工人消耗的价值来计算的。商品的价值是根据“社会必要劳动时间”决定 的。在某一时刻，一种商品只有一个确定的“社会必要劳动时间”，所以不论在生 产时花费了多少时间，它们的价值是一样的。所以集体劳动的工人如果生产的CD是 单独劳动的工人的四倍，那么他们创造的价值就是后者的四倍。这就是我强调“横 向比较”的意思。 社会必要劳动时间是马克思的基本概念之一，但是他经常忘记它，所以造成了 不小的混乱。 ———————————————————————————————————— Cloud： 更致命的是，价值概念在横向比较时会出现混乱的现象。既然说集体劳动和单 独劳动所创造的价值一样，却为何集体劳动的工人（在今天）所得要比单独劳动的 工人的所得要高呢？
黄佶： 问得好。因为两组工人创造的价值是不一样的，所以前者所得比较高。 ————————————————————————————————————— Cloud： 我认为价值概念是合理存在的，但人的任何行动都无法由一个单一的概念所概 括。单就集体劳动比单独劳动所创造的价值高就不是一定的。手工制做的东西现在 不但能生存下来，而且如果它有特殊的使用价值，其价格比机器做的要高，就是一 例。
黄佶： 在这里，尽管形状和功能可能是一样的，但是手工产品和机器产品仍然是不同 种类的商品，因为消费者指定要购买手工产品，所以机器产品已经被排除在外。 手工产品因为耗时较多，需要技术，竞争少，产量低，所以价值和价格都可以 较高。 ———————————————————————————————————— Cloud： 可以想象，手工作的物品一般的比机器或集体合作所花的力气要大。这也是对 于“多劳者多得”的认同，如果多劳者不是作废劳的话。使用价值应当一定程度上 衡量劳动的价值，即所作的劳动是否有效。
黄佶： 我今天贴出的一篇文章谈到了“劳动的有效性”的问题。 劳动有效性和商品的使用价值关系不到。如果某种商品使用价值很高，但是社 会上生产的人很多，买不掉，劳动就是无效的，因为它的产品没有转化为商品。 ———————————————————————————————————— Cloud： 至于您关于资本家的看法，我不同意。为什么工人在集体劳动时只能获得与其 单独劳动时相同的收入，而不能支配自己全部劳动的收入？ 工人既然创造出与单独劳动时相同的价值，而这个价值在生产力提高的情况下 能换取更多的使用价值，为什么他们只能得到他们单独劳动所得的，或由资本家赐 给他们多一点的使用价值？而其多创造的使用价值被资本家拿去就不算被剥削？ 资本在我看来是集体生产的一部分，与劳动同是现代先进生产方式的一个组成 部门。资本家要掌握资本，所付出的劳动力在今天我认为要比一般工人要高，所以 他们的较高收入是合理的。但他们的收入是否应当有今天这样高则有疑问。 但无可置疑，在老马的时代，资本家的收入是很不合理的！
黄佶： 第一，我没有说集体劳动的工人收入只能等于单独劳动的收入，我是以单独劳 动时的收入作为参照点，来说明参加集体劳动对工人有利，因为收入可能高于单独 劳动。 第二，他们创造的价值增多了，是因为他们集体劳动，而集体劳动需要生产设 备，所以，生产设备的主人应该有报酬。从工人创造的总价值中拿出一部分给机器 的主人，不算剥削。当然，如果这些工人恰好是这些设备的主人，那么，他们当然 可以支配全部劳动收入。 第三，由于生产出来的产品可能卖不掉，所以要说服某个（或某些）人出资购 买设备，只有以一定的经济回报作诱饵。而这份诱饵的大小，是有市场行情的。当 市场情况较好，借钱容易，那么诱饵较小，也有资本家来。如果市场萧条，借钱困 难，那么诱饵要大一些才能把资本家吸引过来。 第四，但是，当资本家掌握分配权时，他会尽量压低工人的报酬，侵占工人的 利益，出现剥削。我并不否认资本家经常甚至严重地剥削工人，但是我不同意资本 家除了剥削就无利可图这一理论。 第五，马克思的错误不是因为他说资本家剥削工人，而是在于根据他的理论， 资本家不剥削工人就不能赚钱。 不改变这种思想，中国的经济就永远没有希望。 我要证明的就是：剥削不是资本利润的唯一来源。 感谢来函。 1998/9/21 Cloud来函全文 黄洁先生： 很高兴能收到您的回信。 您的回信解答了我有关对您的论点的理解。 抛开老马不谈（因我没有读过资本论,以前实在读不下去:-)），我只谈谈我的 想法。或者受我的政治课本(高中第二册)影响太深，我并不反对那种一千个工人 单独劳动一天所创造的价值和一千个工人集体劳动一天的价值相等的看法。问题 在于是否应使用“价值”一词。 在我看来，一千工人集体劳动一天（假设没人偷懒 FULLWORK！）比一千工人 单独劳动一日（FULLWORK）所多创造的是使用价值. 使用价值应是用来衡量物质价 值的，如一千工人集体一日能生产出四万张CD，而单独劳动的只能生产出一万张 CD，集体的创造的使用价值比较多。 价值，如果如我的政治课上说（不知是否老马的原意），是一个抽象的概念， 它是应用来衡量人所付出的劳动力的。集体的工人如果在生产四万CD过程中所消耗 的体力和脑力和单独工作的工人所消耗的相当，那他们所创造的价值应相等，即 他们凭自己劳动所能交换的物质应相等。 问题在于价值这个概念太抽象化，无法严谨地定义。政治课上用于量化价值 的“劳动时间”本身也是含糊不清。而在中文中，价值通常表示物质的价值，所 以说到“科技不增加价值”，“机器不增加价值”，就好像在说“科技无用”， “机器无用”。 更致命的是，价值概念在横向比较时会出现混乱的现象。既然说集体劳动和单 独劳动所创造的价值一样，却为何集体劳动的工人（在今天）所得要比单独劳动的 工人的所得要高呢？ 我认为价值概念是合理存在的，但人的任何行动都无法由一个单一的概念所概 括。单就集体劳动比单独劳动所创造的价值高就不是一定的。手工制做的东西现但 能生存下来，而且如果它有特殊的使用价值，其价格比机器做的要高，就在不是一 例。可以想象，手工作的物品一般的比机器或集体合作所花的力气要大。这也是对 于“多劳者多得”的认同，如果多劳者不是作废劳的话。使用价值应当一定程度上 衡量劳动的价值，即所作的劳动是否有效。 但手工产品的例子目前仅适用于奢侈品的范围，对于大多数的产品，科技和集 体劳作是最重要的推动因素。 至于您关于资本家的看法，我不同意。为什么工人在集体劳动时只能获得与其 单独劳动时相同的收入，而不能支配自己全部劳动的收入？工人既然创造出与单独 劳动时相同的价值，而这个价值在生产力提高的情况下能换取更多的使用价值，为 什么他们只能得到他们单独劳动所得的，或由资本家赐给他们多一点的使用价值？ 而其多创造的使用价值被资本家拿去就不算被剥削？ 资本在我看来是集体生产的一部分, 与劳动同是现代先进生产方式的一个组成 部门。资本家要掌握资本，所付出的劳动力在今天我认为要比一般工人要高，所以 他们的较高收入是合理的。但他们的收入是否应当有今天这样高则有疑问。 但无可置疑，在老马的时代，资本家的收入是很不合理的！ 不知黄先生意见如何？ |
1998/6/2
